BEN, SUR AUTRE CHOSE… HIER

PDFImprimerEnvoyer

(Avril 1965)

Enregistré à Villefranche-sur-Mer, cet entretien a été publiée sous le titre Conversation sur autre chose dans Identités n°11-12, (automne 1965), au moment où Fluxus est dans son plus fort temps de création et d’expansion, mais sans échos médiatiques notables. De larges extraits de cette Conversation ont été repris plus tard dans Art Press, puis en Italie dans Flash Art.

 

 

(L’entretien, dont nous donnons quelques morceaux choisis, a été traduit de l’anglais (E.U) par M.Alocco et Ben (Vautier). Les italiques indiquent les passages parlés en français. Les 14 numéros de Identités (1962-1966) existent en réimpression intégrale, éditions de L’Ormaie, Vence 1998)

George Brecht : […] C’est une façon naturelle que j’ai de procéder. Je crois qu’il n’y a rien à accomplir en se comparant.

Ben Vautier : Comment peut-on penser ainsi ! Ce point de vue m’est totalement étranger…

G.B. : Nous pouvons dire, par exemple, que toi tu dis que l’ego est très important ; donc on peut imaginer que tu dis : « Je vais faire ceci parce que ça n’a pas été fait ».

B.V. : Exactement

G.B. : Comment sais-tu que cette chose n’a pas été faite ?

B.V. : Je me réfère à l’Histoire de l’Art.

G.B. :C’est à partir de là que nous sommes différents. Je ne commence pas avec l’art.

B.V. : Pourquoi ?

G.B. : Parce que l’art est déjà limité. Ce n’est qu’une série de possibilités ; moi je suis intéressé par toutes les possibilités.

B.V. : Mais je considère que toutes les possibilités sont aussi de l’art. Pour moi, John Cage a fait que tout soit musique ; Marcel Duchamp que tout soit œuvre d’art ; et je considère que toi, tu rends tout événement art.

G.B. : Pour moi c’est peut-être la même chose. Toi tu dis « tout est art », moi je tends à ne pas penser à l’art. Je vois les choses comme elles sont et ne pense pas à l’art . Nous faisons la même chose.

B.V. : tu déclares que ton but n’est pas la personnalité, ni d’apporter du neuf. Mais tu apportes du neuf, n’est-ce pas ?

G.B. : Pas particulièrement. Tout ce que je fais, c’est de mettre les choses en évidence. Mais elles sont déjà là. […]

Marcel Alocco : Que pensez-vous du Lettrisme ? A-t-il apporté quelque chose ?

G.B. : Vous voulez dire la poésie éclatée ? C’est seulement un autre arrangement.

M.A. : Alors ce n’est pas plus important que… Picasso par exemple ?

G.B. : Non. Ni plus ni moins.

M.A : Est-ce qu’un problème vous préoccupe, sur lequel vous vous arrêtez souvent et que vous ne parvenez pas à résoudre ?

G.B. : (Il réfléchit longuement) Je voudrais faire un film ennuyeux, par exemple. Toutes les choses qui sont impossibles sont intéressantes. […]

B.V. : Je précise : étant donné que je suis malheureux en art parce que je veux être supérieur aux autres, ne penses-tu pas que je serais plus heureux étant à ta place ?

G. B. : Je suppose que tu pourrais l’être, non parce que tu serais supérieur mais parce que tu n’aurais plus ce problème de supériorité, si c’est un problème.

B.V. : Et comment pourrais-je le devenir ?

G.B. : Il me semble que nous partons de points différents. Il serait intéressant pour toi de faire l’expérience de ne plus comparer.

B.V. : Je ne crois pas pouvoir (Rires). Peux-tu me décrire ce que tu prépares pour les éditions Matmot ?

G.B. : C’est une machine universelle pour tout faire. Pour écrire un roman. Pour faire un poème, pour composer de la musique, pour trouvers les objets perdus. On peut l’utiliser comme horloge, comme calendrier. Elle peut donner des mathématiques nouvelles, une pensée nouvelle. Faire un itinéraire pour un voyage… […]

B.V. : Te considères-tu comme un artiste ?

G.B. : Je ne pense jamais à ce que je fais comme étant de l’art ou pas. C’est une activité, c’est tout.

B.V. : As-tu peint des toiles ?

G.B. : Parfois. Je ne les ai jamais vendues. Entre 1955 et 1957, j’ai fait des tableaux sur des draps. Je versais de l’encre puis je les étendais. Il s’agissait de recherches sur le hasard. […]

B.V. : Je trouve que l’une de tes caractéristiques est l’événement et l’arrangement d’événements. Par exemple, boire un verre d’eau. Marcel Duchamp expose l’objet. Tu as mis l’accent sur l’usage de l’objet. Est-ce exact ?

G.B. : Avant, dans les galeries, j’ai montré uniquement des chaises ; je prends une chaise, et je la mets simplement dans la galerie. La différence entre une chaise de Duchamp et une de mes chaises pourrait être que la chaise de Duchamp est sur un piédestal tandis que la mienne, il faut s’en servir. Chez moi c’est explicite. Il est possible de s’asseoir.

B.V. : Quand l’as-tu fait ?

G.B. : Il y a des années. La première fois, je crois, dans une galerie en 1961, à la galerie Martha Jackson… et avant cela, en 1959 à la galerie Rubin. Il y avait deux chaises et une table et un jeu de cartes de ma composition.[…]

B.V. : Quels sont les gens les plus intéressants que tu connais ?

G.B. : J’ai répondu des gens différents à des temps différents. En ce moment précis, il me semble que Ray Johnson, La Monte Young et Walter de Maria m’intéressent. […]


 

Ben, entretien expresso (février 2008)


Marcel Alocco : Ce qui m’intéresse aujourd’hui, ce n’est pas ta démarche depuis un demi-siècle, laquelle a été dite et redite, par toi, par d’autres, et encore par toi… J’aimerais visiter plutôt, pour les œuvres et les idées, les origines, les sources, les événements et les premières rencontres marquantes.

Dans un entretien, en 1978, Arman disait : « Ben a fait un travail d’information incroyable, grâce à son côté de documentaliste allemand, il recevait toutes les revues, les photographies et nous les montrait.  Il était très difficile d’être informé. Je me souviens, Martial Raysse et moi courrions chercher « Art d’aujourd’hui » et les revues américaines (…) Voir ce qui se faisait dans le monde était très important et je crois que Ben a fait ce travail. Dans le fond, si ce bureau d’information n’avait pas fonctionné, je me demande si une telle prolifération de jeunes artistes aurait pu exister. »

J’ai vécu cette période depuis l’ouverture du « Laboratoire 32 » en1958, je ne peux que confirmer. Sans doute y aurait-il eu autant d’artistes, mais peut-être n’auraient-ils pas été tels qu’ils sont devenus… Je me demande comment s’est constitué le réseau qui t’informait… Quels ont été tes premiers contacts avec des artistes de l’art en train de se faire ?


Ben : C’est très flatteur tout ce que tu dis là. Je ne savais pas qu’Arman avait dit cela. Je croyais que c’était plutôt le contraire, que c’était lui qui apportait les informations. Ceci étant, il faut que tu saches que j’ai l’impression que je perds la mémoire. Annie a plus de mémoire que moi. L’autre jour quand nous étions au Musée et que j’ai revu Miguel, Charvolen, toi j’ai pensé que ce serait intéressant de proposer au Musée une exposition de confrontation des pièces de ma collection Charvolen, Michel, Maccaferri, toi, Valensi etc… et Fluxus etc de l’autre côté, avec mon éternel pour et contre débat discussion… Tu es toujours le bienvenu pour poser les questions que tu veux, et constater magnétophone en main que je perds la mémoire…


M. A. : Oui, comme chacun… C’est pourquoi nous n’avons pas seulement besoin de témoignages, mais aussi d’historiens. Mais faisons d’abord notre boulot, ils feront le leur.

Il y avait dans la fin des années 50, une forme que tu mettais sur tes toiles, que tu appelais banane, je crois. C’était quoi, quelle en était l’origine ? Il y avait quoi avant ? Comment est arrivée le tableau écriture ?

BEN : À propos des Bananes, je crois que j’ai écrit l’explication des Bananes quelque part. Je passais devant la galerie Hervieu où j’avais vu des tableaux d’Atlan et je connaissais très bien, même quand j’étais au Nain Bleu, l’Ecole de Paris, l’abstraction et je cherchais vainement une forme à moi. Dans ma mansarde du Nain Bleu, je dessinais des milliers de formes et un jour j’ai opté pour la forme de la banane un peu comme Viallat a opté pour le haricot.

J’ai des tonnes de petits livres avec des recherches de formes que je faisais à l’époque avant la banane.

M. A. : Donc parmi des formes projectives, celle que tu as appelée « banane », et une préférence perçue comme aléatoire… mais un choix tout de même.

Pas vraiment une banane, une demie, vide et ouverte sur le vide… Banane évoque le sexe masculin, ta forme plutôt le féminin. Mais tu n’es pas resté sur une recherche formelle…

Ben : C’est Yves Klein qui m’a dit, quand je lui montrais mes bananes, qu’il avait mis un point final à la forme avec son monochrome, et que mes écritures étaient plus intéressantes, parce qu’il y avait un sens, donc différentes des écritures lettristes.

 


M.A. : Donc la première rencontre décisive serait Yves Klein. Le Nain Bleu, (à l’époque le plus grand magasin librairie-disquaire à Nice), et Yves Klein ! Drôle de hasard !

Tu nous parlais beaucoup de Marcel Duchamp, et aussi d’un certain George Brecht, que nous avons bien connu ensuite, quand accompagné de Donna il est venu s’installer, en même temps que Marianne et Robert Filliou, à Villefranche-sur-Mer, en 1965. Tu m’as alors, dès son arrivée, convaincu de réaliser l’entretien publié dans « Identités », où je me suis vu débordé par vos positions contradictoires… les extrémités de Fluxus. Entretien significatif, puisqu’il a été ensuite repris dans « Art Press » puis par « Flash Art ».

Tu as dit plus tard que George était « Le seul homme capable de marcher sur la neige sans laisser de trace ». Bel hommage et juste définition. Manifestement sa démarche te fascinait. Comment l’as-tu rencontré ? En quoi a-t-il influencé ta réflexion, ton comportement d’artiste ?

 

Ben : C’est une longue histoire. Avec George Maciunas, qui était à Londres pour les Misfits fair, nous avions parlé des extrêmes en art et il m’avait dit : « Il existe quelqu’un à New York qui est encore plus extrême qu’Yves Klein, Manzoni et même Duchamp. C’est George Brecht. »

Je lui ai dit : « que fait-il ? »

Il m’a répondu : « il cligne de l’œil ou alors il ouvre et ferme la fenêtre, c’est tout. »

J’ai immédiatement eu le choc Brecht et je me suis dit qu’il fallait que j’aille à New York pour le tuer.

En 1964, je suis parti pour NY pour rencontrer George Brecht et participer à Fluxus New York. Ce qui s’est passé alors était étonnant. George Brecht ne voulait rencontrer personne, et pas moi, au départ. Un jour, il s’est déplacé après beaucoup de difficultés à New York pour jouer une seule pièce dont je me souviendrai toujours. On annonce : « Pièce au piano de George Brecht ». Il arrive au piano, il s’installe, les lumières s’éteignent. Dans le noir, il s’en va, les lumières se rallument et le piano est seul.

Je ne crois pas qu’il m’ait par contre influencé, il m’a rassuré dans mon attitude du « tout est art » et « la vie est art ».

Pour en revenir à mes écritures, j’ai toujours voulu que le sens et la vérité priment. Dans mes textes comme dans mes tableaux, je recherche la plus extrême "justesse". Je n'aime pas la "fioritura".

par Marcel Alocco